报道日期： 2004/10/18         媒体： 商业周刊(台湾)         整理：《商业周刊》沉耀华

70：30埋头与抬头理论，80：20人生风险控管比率，高尔夫球挥杆论点，这些你听过吗？这些都是大老板们亲身经验的30年人生浓缩，也是最贴身的职场宝典。

三十年前，交通大学校门口，踏出二百零四名应届毕业生，在这一条起跑线上，各自向前程出发、冲刺；三十年后的今天，一场跨系的同学会，将这些人再度拉回当初的起跑点。

其中，联强国际总裁暨执行长杜书伍、前首都客运董事长李博文，是万华初中以来的好朋友，在建国中学再结识现任德州仪器亚洲区总裁程天纵；命运的丝线，将三人一路隐形相系，交缠到交大。

十月七日的下午，在交大六十三级(民国六十三年毕业)的毕业三十周年庆前夕，这三位年届半百的男人难得相聚，在三根雪茄、四根烟燃烧的袅袅烟雾中，胀红了脸地揶揄彼此，笑谈过往。董事长、总裁这些头衔，就像当天桌上被遗忘的核桃冰淇淋般，缓缓融化到不成实体。他们如何度过人生的「二十、三十、四十岁、五十岁」四部曲，有何风霜与丰收？以下是对谈摘要：

二十岁

《商业周刊》问（以下简称问）：为何从大学时代就叫杜书伍，老杜？

程天纵答（以下简称程）：我们，我们大学上课的时候穿汗衫、穿球鞋、穿短裤的，就只有他穿西装打领带，不叫他老杜那要叫什么？

杜书伍答（以下简称杜）：没那么夸张啦。(笑到满脸胀红)

李博文(以下简称李)：他初中就这样子。

杜：因为我高中的时候很会玩，已经玩过头了。高中是每个礼拜把衣服烫得挺挺的，然后还擦皮鞋，每天上下学着骑脚踏车，经过北一女面前这样，鸣……(比出骑车姿势，哈哈)戴个帽子，大盘帽，晚上就是跳舞。所以到大学去的时候，觉得大家怎么那么土，真的很土哦。

问：你们在学校时有没有想未来要怎么走？以后要当大老板？

程：我说哦，自己会创业的人，一看就看出来。像老莫(大霸董事长莫皓然)，老莫念书的时候就搞生意，段钟潭(滚石国际总经理，在家排行老三，同学昵称三毛)就做生意，搞合唱团，办演唱会，还卖票，然后呢，我跟三毛做了一个生意。

李：那时候我和老杜，我们就开了一家唱片行，在新竹。

杜：那时候取名「酒精灯」，就是取意为：燃烧自己啦、照亮别人(大家哄然大笑)

程：老杜比较早熟啦，他高中就已经把大学(该玩的)已经玩了。

杜：那时候刚好比我们晚一届的管理科技系有会计，就去修会计、心理学、行销，anyway一些库存管理。所以那时候我修的课，事后想想，是比较有计画的啦。

问：你说现在的大学生比较聪明，但最多也不过是做你当时做的事？

杜：不是，那时候因为危机意识比较强，我说当时收到(录取通知)快哭了，因为怕出来找不到工作做。

问：所以那时候上交大，对你来说是挫败？

杜：有危机感啦。考上交大还挫败，这说出来会被人家笑死，所以那时候是偷偷的哭，没有真的掉眼泪啦，但非常upset(抑郁)、非常upset。然后就觉得怕出来找不到工作怎么办，所以才会去修那些课。服兵役的时候，还抱着彼得?杜拉克厚厚的管理学书去K(程摇头说，哇，好厉害)。

程：我跟老杜不太一样，大学的时候比较懵懵懂懂的，从来没有刻意去修什么课。

我是大学的时候基本上方向也不清楚，那时就忙啊，忙着踢球，班上活动又特别多。我真的改变人生观是，第一个我家里有些因素，考预官放榜时差两分，我去当兵，被班长整得很惨，毫无尊严。经过几个打击后，就发觉我没什么了不起的。说实话大学的时候还觉得自己有一点了不起；还有那时候觉得人不会死掉，年轻力壮的怎么会死掉？经过几个打击后就会觉得你很脆弱，没什么好骄傲的，所以那时候毕业后找到工作，找到事做后就开始危机感。

问：所以你的挫败自当兵开始？

程：(大大地摇头)当兵很挫败，被整得很惨，然后出来找事很挫败。后来好不容易找到一个小公司，是交大一个研究所毕业学长帮我去找sales干。那时候外商公司TI最高，大约一个月有七、八千元，我是骑摩托车干sales，那时候什么工作都找不到，最后干sales，一个月薪水五千五，还自备摩托车一辆。

问：所以挫败几年？

程：大四下、当兵两年、开始干的前两年都在挫败。

问：怎么没想到辞职？

程：我quit去哪里？没地方去啊。一定要走下去，然后我在那一家公司做了快三年，我跑客户很勤快，所以客户很喜欢我，然后HP的老板hire(雇用)我，是交大六十年毕的学长，去问客户有没有让你impress的sales，他问的七、八个客户里，有五、六个提到我的名字，所以他来找我面试。

问：由现在来看当时的你，为什么那时候人家对你印象深刻？

程：李博文讲的嘛，我们是服务业嘛，当代理的，不计有没有收获，反正人家愿意找你，叫你帮忙做什么、找什么资料，就做。人家觉得我服务很好，干sales不错，所以HP就来找我。说老实话，每一个job我都有危机意识，怕被fired掉。

问：到什么时候才比较好些？

程：(微侧着头说)我觉得好象养成习惯了。哈哈哈，我再跟你举一个例子，HP派我去香港当marketing manager(行销经理)两年，因为香港大楼很多，经常有花瓶掉下来砸死人的新闻，我一看那新闻，心里就想说我绝对不要走外面，要走(走廊)里面，一直到现在都这样，危险的地方我也绝对不去，这变成一种习惯。

问：所以危机感成为生活的习惯了？

杜：对，危机感会变成一种生活习惯。像我不会反映在生活上，但对企业的发展，不管你的企业看起来好象不错，但总是会有危机感。

问：危机感不会随着年龄增长而降低？

杜、李：一样、一样，但东西不一样。

问：所以你们的成功，跟别人最大的不同处是在于有强烈危机感？

杜：这一点很重要。因为有危机感，你才会专注、才会很care。

程：很多人很爱问我有没有什么职涯规画，我说我哪有，那时候能找到一个sales工作，就干啦，对不对，然后每次做完我下一步是什么，我都不知道。

问：所以你没有立下几岁当大老板的目标？

杜：唉，那个都没有啦，那个都是叫做什么，硬套的啦！

程：就reverse engineering(逆向工程)！

杜：对啊(哄堂大笑)。

问：回过头来看，有人说个性决定命运，个性决定方向，你觉得呢？

李：刚才我是讲说，觉得是个性决定方向。但这方向不是刻意去找的，你的个性和性格会找到。像你做业务，年轻辛苦没关系，但如果你做得很辛苦、痛苦，一定是这个方向不是你的性格所喜欢的。 问：不过你们好象移动得不多，做得满快乐的？大家都选对了方向？

程：其实哦，很多人都说我适合创业，你看我在HP快二十年。我做的工作都是自己create出来的，我觉得其实我们没有像你们想象的那个样子，从小就立志，什么看到逆流而上的鱼(哄堂大笑)。

杜：像我们就不会拚命念电机硕士、再当engineer。你呢？你呢？(取笑貌。李博文是他们三人中唯一应届去国外拿学位)不量一量自己是什么？还要念书当engineer，你看我们早就把这个丢掉了。(哄堂大笑)

杜：(沉下声音说)但另外有一个很重要的，就是你既然走定了某条路，你顶多前面几年赶快换，后面不好再换。

问：但要怎么知道对不对呢？人总会迷惑。

杜：这是depend on(根据)自己的性格和喜好，前面几年你可以说我从来没有进去过电子业，进去看一看，发现不对然后换。所以前面两三年换工作是可以容忍的。

问：只能二、三年？

杜：只能二、三年！我跟你讲，你就是毕业二、三年，二十六、七岁，一定就要选稳要走的路，你不能再跳来跳去。我是指不能从这个行业再换到不同行业，到后来就累积不了东西。你像Terry(程)他就是走外商专业经理人路线，就一路走下去。以我们的例子，能够考上交大，聪明才智都不差嘛，只要坚持走下去一定有成就的。

我讲的不是不要换工作，但要挑对你要走的路，因为经验、人脉也好，或是这个所谓你建立的credit，熟悉度，它都是需要累积的。你没有累积到某种程度时，是没有办法发挥的，所以你要赶快找到对的路，就得赶快累积。前面就是打基础，打基础的过程，其实就是「心不要太大」。就是不要一下子就想飞黄腾达，因为你比别人厉害不多嘛，假如飞黄腾达都是一时的泡沫。

三十岁

李：我说性格决定方向，但要怎么去感觉呢？就像深在此山中，你要怎么感觉？假如说这种感觉是痛不欲生，那就不行，但若能在你的field(领域)里面做到有成就感，做到很top，那就算累，也是非常好。

我觉得我在交通行业也觉得很好，因为已经把交通行业里面，走出没有人走过的路，我开创了新的一条，我做别人没有做过的事。所以说你的成就，满足和方向，由自己决定，我们很难跟二十几岁的人，给他一个很简单的东西，教他去怎么走。

杜：我刚才说两年内决定，是先假设我们不是聪明才智很高的。因为聪明的人如果多花几年，事后随时可以再win back(赢回来)，但一般的情况，现在知识那么的充沛，不像以前有知识壁垒，现在竞争更激烈，这种情况就要像在打高尔夫球一样，你要少输几杆。

你要「少输为赢」，不然一开始心急，大杆一挥，咚！结果OB(出界)扣两杆，我打得短一点，慢慢打，至少可以达到某种杆数的水准，对不对？

你要到真正很有实力时，像Tiger Woods(老虎?伍兹)随便打都可以，但你不要在一开始还没有实力时，就一直失分，到后面就补不回来啊。所以比较稳健的职涯，就是不要自以为聪明才智高人一等，用比较稳健保守的方式。

程：我必须说我大学的时候没有危机感，老杜比较早。年轻的时候我每次抽签都是下下签，即使到日本也一样。后来我就发觉人真的是有命、有运。但我自己得到一个结论，那就是命和运呢，只会去影响到你不去控制的，就是80/20 rule(法则)。

我得到的一个结论是，我的命不好，那我怎么办呢？我把它换过来，我掌握80%，剩下那20%我没办法，那这样子是比较累。包括很多detail你要注意。你要不注意，很奇怪，就murphy's law(莫非定律)，那就出错。要是哪一次我很累，想说算了，让他们去搞，结果就会出错。

问：你几岁的时候有这个结论？

程：我大概三十几。所以就养成我，第一个有危机感，再加上我运气比较不好，所以我要去控制它。

杜：我响应他(指程)的说法，我有一个类似的感觉。但我不是用命来诠释。我总不相信我是很幸运的人，因为一路好象我很少第一名。

其实我一直觉得自己不是绝顶聪明，可以临时抱佛脚的人，所以我会保持某种程度effort去keep住学业。相同的情况在我进社会后，因为我觉得自己不是绝顶聪明或幸运的人，我没有突然在路上捡到钱，所以凡事就变成对工作会很投入，因为投入，所以很细心。所以跟大家讲的一样，我是很细腻的，但我念书的时候其实是很大而化之的。

问：何时真正开始变细心的？

杜：我出社会的时候。哇，那时候是，白天跑业务，晚上还要教客户怎么用，完了之后回家再K资料，因为明天要拜访客户，每天睡不到几个钟头，那时候我薪水七千块钱，扣税、给我妈妈，然后剩不到多少钱。有一次早上坐出租车赶去上班，快迟到了，那算很奢侈的事，结果我把钱包掉在出租车上。哦……(放大音量，回忆起来都还很激动)那是整个月的生活费都在上面，全部几千块钱放在身上，就这样子不见。

那时候我刚出社会，才一年左右。现在我即使坐出租车，这个手如果没有握住皮包的感觉(摇头)。我现在要make sure下车前把钱包收好，或者是下车后还握着皮包。好多事情就因为这样就变得细心，然后因为细心，所以就少犯错，OK？

因为你细腻，回过来很重要的就是你的经验很丰富，因为你会注意到很多「(台语)眉眉角角」(诀窍)，所以即使新的事务出来，你也会关照到很多的眉眉角角。

你不是一个yes man，人家给你定义的job，你不是一样画葫芦，把这job扩大化，自然你学到更多的经验，你的老板看到的，是完完全全的，不是一个把job做好而已。

程：我喜欢做不一样的做法。

问：这是指什么？

程：OK。每一个人的工作哦，都涉及到「制造」、「行销」和「研发」三个功能。我以会计做例子，譬如会计专门做sales报销，若sales有报销，会计去处理，那这就是「制造」，因为你是做别人叫你做的事，有了，你就做。

但譬如过一阵子，你发觉最近报销变少，有的人会很高兴闲闲的，但有的人会主动去研究一下sales是不是最近少出差，结果发现很多新sales不懂填表，然后你主动去介绍如何报销，这就是「行销」。

或者一问的结果是发现，公司由纸本变计算机报销，他们不会填表，但进一步问，发现是这表格不符合需要，那他着手去改变这个表格的型式，去更符合大家的需求，这就是「研发」。

李：我们不同行业，但有一个共同的认同，就是要细腻的去做，不然不会深入。

譬如说捷运的站务人员，我们训练他们坐着的时候，规定细到回答客户时的眼神的高度，我们规定他们不要低着头，一定要至少抬头四十五度角回答。另外像是厕所里面也要做到不能有异味，要保持干燥。就是当你细腻到某种程度的时候，就会出现变化，就走出不一样的路。

杜：但是专注工作外，有些人就是很认命的干，但做到连头都不抬一下，那也不行啊。因为人在不同阶段有不同发展，前面是扎根，后面头就要抬起来。有人在适当的时间不知道要适当抬头，有的人是头抬得太早没在扎根，就完了。

问：所以抬头、低头的时点和比例？

杜：其实三十岁以后就渐渐要抬头了，三十岁之前最好低着头的时间比较多。随时都要抬头看看，只是你抬头、缩头的比例，要渐进式的改变。抬头太多真的是「呷碗内、看碗外」(台语)啦。那该扎根的时间就这样by pass掉了。我觉得比较好的比例是70比30，就是70%的时间要扎根、工作，但要有30%的时间抬头，看看整个大环境的变化，不要外面的世界都变了自己还不知道。

四十岁

问：你们认为这一代年轻人入行当「螺丝钉」的机会比当年多，但他们的出头机会呢？

杜：(台语)我跟你讲啦，『戏棚脚站久就是你的』啦，(哈哈)真的是这样子。

问：所以就要去拗就对了？

杜：对，就是拗！你不要以为我们有多伟大，我们是拗，年纪到了，轮到我们了。

像他(指程)来讲，一直在大企业里，但大企业里面也是要世代交替嘛。所以你就要拗到某一种年龄、成长到某一种经验，然后才让你。否则大企业怎么可能让一个小萝卜头？这大企业早就垮掉了。

像我们本身来讲，不是一开始就在大企业。但相同的，我们要交棒，也是要下面的世代拗上来啊。

问：是不是世代不一样，所以观念不一样？

杜：(三人一致摇头说不会)不会，因为你到某一种年龄才体会到内涵跟火候是什么东西。

问：有人说四十五岁是最好的CEO年龄，你觉得？

杜：到了四十岁，会先面临中年危机。度得过的然后四十五岁以后，就会看到比较长远稳健的开花出来。

问：所以四十五岁没成，这个人大概就out？

程：我跟你讲我的经验，我的二十到三十岁，那时候经过了挫折，学到了怎么样谦虚，奠定了一个好的工作态度，这是我那时候最重要的收获。三十到四十是我累积人脉的时候，因为那时候你认识的人不一定是重要人物，但过三、五年后他们就都升起来了，所以是人脉资产。

四十岁在想办法应付压力，到五十岁的阶段，就我们来讲，中年危机到了。我们有很多朋友，到了五十岁要换工作，找不到。你的小孩大了，而父母也大了，得面临生与死的压力，所以四十到五十这一段是压力最大。

杜：我没有中年危机。

问：为什么你没有？

杜：就像我描述我自己，几乎从大学开始我就对未来方向pay attention(很注意)，所以我一辈子走来，到现在，其实方向就非常的清楚，我会看得比较远。看远的目的在于，今年做的事是为了三年、五年后的事情稍微布点局，到了那个时间点时，就会比较顺。

所以中年危机都是因为你不能突破，而产生了一些异动或怎样的想法，或对自己的认识不够清楚，而觉得自己很行，就想要去创业，哦，那结果是一败涂地。

问：所以中年危机，都是先前没认清自己？

杜：对，应该是算满高的比重，在这种情况下，都要自我检讨。

问：那你来看，中年危机的人应该怎么做？

杜：要憋住气。中年危机的原因，在于三十到四十岁的这个time frame(时间)里，没有建立能力，那你就要憋住气，不要异动，重新建立。

问：那还来得及吗？

杜：你再建的话，会比别人晚。譬如说一般人，别人四十五岁(开花结果)，那他晚一点嘛，四十八到五十岁。

问：你的意思是回头补修学分，做完功课？

杜：对，要补修。而不是怪环境，因为不能突破的人经常怪环境。

李：老杜讲的中年危机，假如三十到四十岁之间，基础工作没做好，到五十岁当然会有危机，一般工作脚步稳的话，人家会来找你，机会就是从这边来的。其实从首都(客运)到捷运，你抓了十年才去了解这行业的特性，人生的工作哪有多少年？三十到四十岁基础打好，五十岁脚步当然稳。

五十岁

问：五十岁该达到什么境界？

程：假如说企业是一个金字塔，有很多人是干到退休，也不是每个人都能排队排到上面(金字塔顶)才退休，对不对？我觉得老杜讲的是对的，差不多到那个时间，天下已经底定了。

问：现在应该想的是培养接班人了吧？

杜：应该讲，假使六十岁真的可以退休的话，不只是接班人，而是为这个公司人才素质培养，让这个公司更稳定，你就可以比较放心。这已经是责任的问题了。

问：现在看接班人特质，要看到哪些才会觉得是OK，是好的？

杜：基本上细心是很重要的，否则一天到晚给你「凸槌」。第二个就是积极度够，要能enrich(更丰富)他的工作最好，起码要能主动，若能enrich会觉得交给他一个部门，就有信心他会把它搞大，他不会守成。

程：其实每个人都有他的优缺点，只是要一个舞台去发挥。像外商公司升官要靠运气，有时候很强的人不见得有机会能升上去，譬如说没有耐心，等不到他，就离开了。

杜：所以有些时候在组识里面，不要以为自己不是最强的，就没有机会。

问：因为最强的那个会走，对不对？升上来的反而不见得最强？

杜：(笑)对，他(指程)讲啦，有的等得最久的就是这样子。

程：不是，老杜、李博文他们，这种台湾企业挑的，和外商公司挑的不太一样。外商挑的不是最干练的，而是最合适的。因为外商里面有竞争，你挑了一个，其它几个可能会走，或其它人不服，所以有时候挑的不见得是最能干的。

问：三十年来，世代和大环境不同，现在这一代要做到什么，才能达到你们的成就？

杜：我们那时候希望生活更好，当然现代的人这样的驱动力更低，但反过来讲，因为没有后顾之忧，所以他们去尝试更多面向也是好的；社会发展到某种程度的时候会需要多元化时，我们当初没有多化元，所以他们(这一代)有他们的优势。我觉得某种程度哦，刚好在打拚时没有诱惑时，也是一种力量，让你更扎实的去打拚。

程：你们有提一个问题，假如人生有再来一次的机会。如果是我，绝对不再来一次，好累。

问：真的吗？连学生时代都不愿意再来一次？

程：对啊，很累耶。(垂眼摇头貌)很累。

杜：你看，如果重回学校再读一次，然后再K书再考试，被当掉，再补考一次。(众人皆摇头，不肯再重来一次)

李：你要回想起来，就是走这个路很辛苦，但你要再走不同的路，更苦，你要我们再走一次是很残酷的。

杜：因为不管这一条路怎么样，这一段路走到今天，我们应该还算满意吧？(眼睛环视身边的二人，寻求两人的意见)对吧？

问：大家都满意吗？（程与李不断点头表示赞同）